На досках

Стенограмма заключительной лекции Георгия Петровича Щедровицкого из цикла, прочитанного им в 1989 году в культурном центре "На Досках". Рассказывая об организационно-деятельностных играх, в характерной для него специфической манере Щедровицкий также обсуждает с аудиторией проблемы свободы, жизненного выбора, социокультурного самоопределения и предельных рамок человеческого существования.

---

Уважаемые товарищи, среди творений Московского методологического кружка наряду с общим понятием мышления, понятием деятельности, научной трактовкой культуры, особое и, на мой взгляд, очень важное значение имеет организационно-деятельностная игра. И об этом я буду сегодня рассказывать.

Прошло почти десять лет, как она появилась, или была создана. Возникновение её, в общем, является банальным в ряду исторических возникновений, но для меня это первый случай, когда я мог непосредственно соучаствовать в создании, наблюдать всё это и понимать, как нечто возникает в истории. Вот об этом я сейчас и хочу рассказать.

В прошлый раз я говорил о семинаре Московского методологического кружка, который работал регулярно, каждую неделю, с 1955 года. Собирал в разные времена от 100 до 200 человек и сформировал за 25 лет своей работы широкий круг — не скажу научных работников, поскольку семинар был методологический, философский по своей основной направленности, скажу — мыслителей, больших и маленьких. Там ценилась мысль, а не проговаривание известных и кем-то наработанных знаний. Но при этом был один момент, который очень меня волновал. Там собирались люди, очень умные, способные, но, как я это начал понимать где-то с 1976 года, с "щелевой" психологией, то есть с ярко выраженной психологией умного человека в России и в Советском союзе. Он был не нужен, понимал, что не нужен и даже в каком-то смысле очень вреден, поскольку он умный. А этот момент, по сути дела, стирал весь смысл работы, поскольку человек с "щелевой" психологией — это недочеловек, с моей точки зрения. Поэтому возникал вопрос, как всех этих умных, очень способных людей, с большими потенциями выводить в социальный мир. Если бы можно было направлять их на год-два на стажировку секретарями обкомов или директорами заводов, чтобы они там пообтёрлись и посмотрели, что это такое, то всё было бы нормально. Но такой возможности у меня не было. И поэтому с 1976 года очень чётко была осознана задача, что надо создавать для этого методологического, философского кружка, для его членов, свою особую практику, где они могли бы действовать как социально-значимые люди. Следовательно, эта задача похожа на задачу создания производственной практики при вузе. Надо было втащить практику в структуру семинарской работы. И сознание того, что это необходимо, а иначе почти вся работа становится бессмысленной, сознание это становилось все более резким и определённым.

Но вот что делать и как — было совсем не ясно. И тогда — я в этот момент параллельно ещё занимался проблемами подготовки тренеров для олимпийских сборных команд Советского Союза — я попробовал применить так называемую "деловую игру". Но там, в работе с тренерами сборных команд Советского Союза, выяснилось, что это люди, которых учить нельзя. Они должны развиваться, причём они должны развиваться в связи со своими спортсменами, т. е. в реальной среде и в реальных условиях своей жизни — и это для них есть единственный путь развития. Я начал понимать, что это есть принцип для каждого творчески работающего человека. Он не может обучаться, и нет людей, которые могут его обучать, ибо он приходит в мир для того, чтобы конкурировать с другими и создавать нечто такое, чего раньше нигде не было.

Итак, я попробовал использовать деловую игру, но, как я понимаю сейчас очень резко и определённо, деловая игра — не для этого. Когда несколько игр было проведено, я получил очень важный опыт, я начал лучше понимать то, что вроде бы нужно, и я начал понимать, что деловая игра для решения этих задач не подходит. Этот вопрос постоянно обсуждался членами Московского методологического кружка на разных совещаниях, семинарах и конференциях, поскольку принцип организации нашей жизни и работы был всегда такой, что когда кто-то начинал сознавать некоторую насущную проблему, формулировал цель или задачу, он выносил это на общее обсуждение, и все участники вовлекались в её решение. Это всё обсуждалось, но я неслучайно говорю "исторический процесс". Мы это осознавали, чувствовали, но нужен был ещё дополнительный толчок, который создавал бы условия для всего этого, и такой толчок случился, говорю я, — и не случайно выбираю это слово — в 1979 году.

Под Свердловском, на творческой базе Уральского филиала ВНИИТЭ — это Институт технической эстетики — мы ежегодно обсуждали проблемы методологии проектирования. Вообще ВНИИТЭ у нас — один из немногих, если не сказать единственный, институт, который специально развивает проектную культуру и работает в проектном мышлении. И у нас на творческой базе ВНИИТЭ — это красивейшее место на Среднем Урале, на берегу большого озера — проходили ежегодные совещания-конференции.

И вот в 1979 году, в июле, во время одного такого совещания вдруг приезжает из Свердловска директор, и у нас происходит примерно такой разговор:

— Георгий Петрович, я специально приехал, чтобы с Вами поговорить. Дело в том, что я попал в очень трудную ситуацию. Я с давних пор делал ставку на развитие теории и методики технической эстетики, но недавно срезали ассигнования. В Госкомитете по науке говорят, что не нужна нам теория, не нужна нам методика, нам практика нужна. Я искал, где достать деньги, и тут мне говорят, что у них, в Госкомитете, пять миллионов валяется и можно их на пять лет взять — но под тему. Я подумал: не важна тема, деньги-то надо брать, теорию и методику развивать, а там, смотришь, либо шах помрёт, либо ишак сдохнет, и вообще что-то изменится. И деньги взял. А они звонят через три месяца и говорят: представляйте программу исследования. Я вызвал своих главных специалистов и говорю: "Ребята, посмотрите, какая там тема: "Ассортимент товаров народного потребления для Уральского региона. Ну чего — сделаем?" И тут оказалось, что никто не знает, что такое ассортимент. Я вызвал начальника информационной лаборатории и спрашиваю, что там в Германии, в Англии, в Соединённых Штатах про ассортимент делается. А он приходит ко мне через три дня и говорит, что ничего там не делается про ассортимент. Я тогда звоню в Москву и говорю: "В Германии, в Англии и в Соединённых Штатах по ассортименту ничего не делается, значит и нам не нужно". А мне там отвечают: "Им не нужно — у них рынок есть, а нам очень нужно". Я загрустил. Но вот пару дней назад, раздумывая, что же мне делать в этой трудной ситуации, пришёл в лабораторию методики и слышу... Вы чего улыбаетесь? Вы уже догадались, что ваш доклад переписывали?

— Да, догадался.

— Так вот слышу: "Методология всё может". И Вы действительно думаете, что методология всё может?

— Да.

— Тогда у меня к вам предложение: я предоставляю вам это помещение и лучших специалистов. Сколько вам времени понадобится?

— Дней десять.

— И вы пишете отчёт для ГКНТ...

— Нет, отчёт писать не буду. Мы сделаем совсем по-другому: Ваши сотрудники потом напишут отчёт.

— Хорошо. Мы пойдём с Вами в нотариальную контору, составим акт, что Вы обязуетесь провести мероприятие, которое Вы задумаете, а мои сотрудники после этого напишут отчёт.

— Игру будем проводить.

— А мне абсолютно всё равно, что Вы тут будете делать. Если аморалка будет, я тоже на это глаза закрою. Мне важно, чтобы потом отчёт сделали.

Итак, мы с ним договорились. Составили этот акт, подписали у нотариуса, всё как полагается.

Я уже говорил, что при работе с тренерами сборных олимпийских команд страны деловая игра в традиционном смысле провалилась. Но от идеи игры я не отказался — я понимал, что должно быть что-то такое, игровое. Это была первая задумка или, как любит говорить Олег Игоревич Генисаретский, "замысливание". В слове "замысливание" есть такой оттенок злоумышления какого-то. Так вот замысливание было, и надо было здесь продвигаться, но что такое "игра", я ещё не понимал и только чуть дальше стал понимать значимость этого случайно мною найденного хода.

Итак, надо было попробовать. Но поскольку я не имел тогда защиты государственного учреждения и работал как свободный художник, я ведь не мог ошибаться. Я мог действовать только наверняка.

Была такая книжка в годы моей молодости — "Сколько? Столько". И в ней я помню следующий эпизод. Один парень привёл другого на бахчу, показал ему большущий арбуз и говорит:

— Съешь?

— Подожди полчаса, — отвечает другой. И куда-то пропал. Потом пришёл и твёрдо говорит:

— Съем.

— А что ж ты эти полчаса делал?

— Ну у меня такого арбуза не было, но были два поменьше. Так я их за полчаса съел. Теперь я твёрдо знаю, что съем этот.

Ну я был примерно в такой же ситуации. И мы начали в Москве в помещении Института общей и педагогической психологии смотреть, что такое игра.

Я начал собирать людей под эту странную работу. Работа была странная, поскольку надо было выдумать что-то такое, чего не было. Я не знаю, может это где-то было, но мы-то не знали, что это такое, поэтому для нас это заведомо было выдумывание такого, чего не было. Сейчас, когда я обдумываю эту ситуацию, я всегда вспоминаю это задание: иди туда — не знаю куда, принеси то — не знаю что. Я утверждаю, что такого рода задания суть особый класс заданий, которые и должны называться проблемными. Я здесь различаю два понятия: проблема и задача. И задачу всегда понимаю как задачу учебную в сути своей. Задача — это такое задание, или такое указание на продукт работы, когда известно, что именно надо получить. И обычно мы привозим что-то такое оттуда, от проклятых забугорников, ставим и говорим: нам нужна такая машина, нам нужно такое платье, такая кислота или такой газ.

А кроме того, известно, как это делать. Иногда в алгоритмическом описании, иногда по методу, но способ получения продукта известен. Вот когда мы имеем такие задания — это задачи. В этом смысле я говорю: они всегда учебные, там возможен учитель, т. е. человек, который знает, как это делать. Он может прийти и рассказать. А здесь была проимитирована проблемная ситуация: иди туда — не знаю куда, принеси то — не знаю что. Но чтобы ассортимент был. Меня в этом месте обычно спрашивают:

— Ну и как? Вы сделали?

— Сделали, — отвечаю я.

— И каков результат?

А результат ведь вот какой: все сотрудники этого самого Уральского филиала ВНИИТЭ, которые писали для ГКНТ соответствующую записку, получили квартальную премию. Они говорят: "Мы никогда таких премий не получали". И это единственный результат, который в Советском Союзе вообще возможен, поскольку Советскому Союзу не ассортимент нужен, а отсутствие ассортимента. Я это очень хорошо понимал: отсутствие ассортимента, потому что, если бы он был, пришлось бы работать. А кому же это охота за такую зарплату?! Помните эту фразу у Райкина: "Они делают вид, что платят, а мы будем делать вид, что мы работаем".

Поэтому меня на самом деле этот ассортимент в упор не интересовал. Мне ж надо было ответить на вопрос: а могу я сделать такое? То есть решить проблему и собрать коллектив по решению проблемы. Чисто мыслительное решение, поскольку надо быть человеком, который может делать то, что могут другие, и даже немножко больше.

А вот что там будет в практическом отношении — никакого значения не имеет, поскольку, как вы понимаете, нашей стране ведь не нужны ни инженеры, ни учёные, ни дизайнеры. Ничего такого ни в первобытнообщинном строе, ни в феодальном быть не может. Поэтому спрашивать в условиях раннего феодализма: "Что там у вас должен делать инженер?" — это бессмысленное занятие. Точно так же, как спрашивать, что должен делать у нас инженер, дизайнер или как должен работать ассортимент. Нужно, чтобы всего этого не было. Но тогда мы с вами автоматически становимся недочеловеками. И это очень обидно, а мне так просто противно.

И поэтому я брал этот заказ для того, чтобы решить проблему, т. е. сделать то — неизвестно что, и чтобы все были довольны. И вот с таким чётким пониманием я начал в Москве собирать участников. Но при этом обнаружилась невероятно интересная вещь. Прихожу к исследователям и говорю:

— Поедете ассортимент разрабатывать?

У них лица сразу делаются грустными, и они говорят:

— Да нет, не поедем.

— Чего так?

— Мы исследователи, мы умеем исследовать, а ассортимент — это не наша тема. Мы себя уважаем, поэтому ерундой разной заниматься не будем. Нам нормы нужны, точные указания.

То есть все могут решать задачки, а проблем вообще никто не принимает. Это опять наша стандартная ситуация, ситуация безнадёжно отстающего общества.

Но оказалось, что если с уважающими себя специалистами разговаривать иначе, то всё получается. Приходишь и говоришь:

— Слушай, вот такая интересная темочка — "ассортимент". Я знаю, что ты искусствовед (или исследователь, или методолог, или инженер), но я тебя не зову это разрабатывать. Давай в это поиграем.

— Что значит поиграем?

— Ну, знаешь, как дети играют. Палку взял, между ног поставил и говорит: "Я в Первой конной армии Будённого!" Вот так же соберёмся.

Люди получали новый поворот мысли и говорили:

— А чего? Девушки будут?

И так далее, я про это уже рассказывал.

Вот так я набрал под игровое действие, с образом этого мальчика, который скачет на палке, изображая Первую конную армию Будённого, команду в 30 человек из Москвы.

Первоначально мы начали всё это проводить в Москве. Там было 50 человек, из них потом 30 поехали на игру. А 15 человек были оттуда — специалисты Уральского филиала ВНИИТЭ, дизайнеры.

И в августе 1979 года мы провели первую организационно-деятельностную игру — тогда, правда, и слов таких не было — первую игру на тему "Разработка ассортимента товаров народного потребления".

Таким образом, это случилось на пересечении нескольких линий размышлений, замысливаний. Они пересеклись и создали ситуацию, в которой возникла организационно-деятельностная игра.

Я должен был ещё разработать регламент работы этого коллектива людей. И вот здесь опять-таки очень важный момент (я его дальше буду использовать): организационно-деятельностная игра опирается на весь массив методологических представлений, — представлений, СМД-методологии — которые разрабатывались семинаром до этого. Вне этого массива представлений ни игра, ни всё то, что там происходило, невозможны. И в этом смысле игра есть совершенно особое образование.

И люди, которые на это пошли — а вы уже поняли, конечно, что вопрос "Будут ли девушки, будут ли танцы?" есть форма принятия, знаете, такая вежливая манера речи — хотели штурмовать небо. Им надо было проверить себя: могут ли они выдумать, сделать нечто такое, что возникает, казалось бы, из практической жизненной ситуации, но не имеет пока что решений и подходов. Могут или не могут? Проверка каждый раз самого себя и вопрос для самого себя.

А следовательно, надо было задавать особый режим жизни, опять-таки не только работы, а вообще всей жизни, особый климат, особую атмосферу. И на это всегда и направлена разработка, а это означает — проектирование игры, программирование игры, сценирование некоторых основных моментов.

И именно это — программирование, проектирование, сценирование работы, или момент самоорганизации, а в данном случае речь шла о самоорганизации коллектива людей и организации сложных взаимодействий между ними — это и является всегда самым главным и единственным, что вообще нужно культурному народу, культурной стране. Всё остальное есть экскременты жизни, то, что появляется факультативно, и, если работа организована, вываливается как из рога изобилия, в том числе и результаты — как те, которые входили в целеопределение, так и те, которые не входили в целеопределение, а появились в ходе работы.

Но для этого нужна была некоторая достаточно изощренная организация. Мы стремились к тому, чтобы в группе было от пяти до девяти человек (в соответствии с известным законом Миллера 7(2). Меньше пяти — это уже неэффективная группа, больше девяти — опять неэффективно. Нас было 45 человек, и мы делились на четыре группы, так что получалось чуть-чуть больше, но я рассчитывал на то, что всегда кто-нибудь вывалится: уйдёт, пойдёт купаться и так далее. К сожалению, к середине игры уже никто не купался, точно так же, как почти никто не спал. Исчезла разница между днём и ночью. Я ходил и говорил:

— Товарищи, спать надо, а то "крыша поедет".

А мне отвечали:

— Спать некогда, работать надо.

И оторваться не могли.

По утрам собирались по группам и в течение трёх часов обсуждали тему дня. Потом было пленарное заседание, когда собирались все и группы делали доклады. Это не "мозговой штурм", поскольку в технике "мозгового штурма" запрещена критика, а здесь, на этом пленарном заседании, критика, конфликты и столкновения были основным движущим моментом. Каждый высказывал самые смелые мысли, не боясь завиральности — и это принцип. Вот, собственно, для этого и нужна была идеология игры.

Специалист боится завиральных мыслей, он не может себе это позволить, он никогда не снимает мундир. Там должны были быть люди, которые снимали бы мундиры, снимали ограничения — мы называем этот процесс "распредмечиванием" — забывали о том, что знали. Но не в том смысле, что забывали то, что знают, а забывали вот эту грубую, принципиальную разницу между тем, что они знали, и тем, чего не знали, что создаётся впервые. Вот что было важно. В условиях игры каждый мог говорить всё, что хотел. И когда человек переходил границы, чувствовал неодобрение коллектива, он говорил: "Это я играю". Потом у нас это очень здорово перехватили в играх чиновники. Знаете, выходит на трибуну директор — и понёс... И все сотрудники между собой говорят: "Какой дурак у нас директор!" Он это начинает чувствовать и говорит: "Да я играю, товарищи". "Играю" — это была для него защита. И каждый имел такую защиту в этой идеологии игры, т. е. действия безответственного, позволяющего работать от ума и от пуза.

Но все это очень здорово, если выработка предложений в группе, а потом обсуждение всем коллективом на пленуме и критика — критика часто очень беспощадная — завершаются рефлексией. И поэтому после первых двух шагов — групповые заседания, пленарные заседания — каждый раз шёл кусок рефлексивного анализа: ответы на вопросы "что мы сделали?", "что удалось получить?" и, самое главное, "чего не удалось получить?". Если мы фиксировали то, что нам не удалось, мы определяли тему занятий следующего дня — надо было сосредотачивать усилия именно на том, что не удалось.

И опять-таки выдвигались завиральные идеи, а потом беспощадно выявлялось то, чего не удалось сделать. И поскольку это была игра, постольку каждый считал себя вправе выдумывать, ошибаться, критиковать себя. В этом смысле самокритика становилась важнейшим фактором — ну почти как в партийных предписаниях и решениях, но там-то это всё бессмысленно. Там критика есть уничтожение размышляющих людей, и для этого она существует. А тут была подлинная самокритика и выход на другую дорогу или поиск других — как мы сегодня говорим, альтернативных — решений.

И так проходил день, а потом уже шли танцы, а некоторые устраивали рядом в лесу костёр и купались вечером. Но сложилась такая ситуация, когда работу никто не мог оставить, точнее, никто не мог избавиться от волнующих тем, встающих в ходе работы.

Вообще, через несколько игр появились даже субъекты, которые стали устраивать соревнование, знаете, как в детском саду: "Наш отряд съел всю сметану первым". Оказалось, что для советских людей это действует.

И так это продолжалось 10 дней ко всеобщему удовольствию.

А в последний день — заключительные доклады, своеобразная сводка того, что было сделано за предыдущие дни, и рефлексивный анализ, когда каждый может сказать руководителю игры, руководителям групп, что те — большие дураки и вообще ничего не понимают в той игре, которую они проводили. Но это можно сказать в последний день, а сначала действует жёсткий принцип дисциплины: выкидывай любые коленца, какие хочешь, выдумывай, что хочешь, можешь спать, а можешь не спать — это твоё дело, но работай, не ленись, вперёд!

А в конце мы подводим итоги и выясняем, что же нам удалось сделать и чего не удалось сделать за всё это время работы. И дальше эти выводы определяют программы дальнейших игр.

Тут я бы вернулся к начальному пункту и сказал: таким образом, в форме организационно-деятельностных игр, мы создали для себя, для методологического семинара, практику, поскольку вот эта имитационная форма, игровая, есть практика в подлинном смысле слова. Причём она может быть исторической практикой, и никакой другой практики, как я теперь думаю, в общем-то и не надо людям. И отсюда я делаю утверждение (я дальше ещё к нему буду возвращаться): мы создали новую социокультурную форму коллективной работы, коллективного мышления, коллективной деятельности, мышления вместе с деятельностью и деятельности вместе с мышлением. Я утверждаю, что она очень нужна советским людям для имитации настоящей жизни, которой мы на работе, на службе никогда не имеем.

Здесь я бы поставил три точки и спросил: какие есть вопросы и понятно ли я говорю?

— Что вы с тренерами делали?

Я в ранней молодости — так где-то лет с пятнадцати — очень увлекался спортом и имел большие результаты. И эта область человеческой жизни меня всегда потом занимала. Взаимоотношения между тренером и спортсменом есть в известном смысле имитация наших социальных отношений. Спортсмен есть раб тренера, там очень красиво имитируется система рабских отношений. И меня это вообще всегда занимало. Мне хотелось понять, как живут те и другие.

Так что я с ними делал? Я разрабатывал методы работы тренеров — проектирования. Ведь там какая ситуация? Через четыре года Олимпиада, и выделяется человек, который должен "выстрелить", получить свою медаль. И надо ему спроектировать всю жизнь на четыре года, чтобы он пришёл туда в пике своей подготовки и принёс стране свою медаль. Всё должно быть разложено — и чтобы, упаси боже, он не выпил за день до этого, или, если речь идёт о женщине, чтобы у неё за два дня до этого месячные не начались. Это всё надо спроектировать, определить и соответственно всё подогнать.

Мой товарищ, тренер, теоретик спорта Дмитрий Аросьев выдвинул несколько лет назад принцип "маятника". Он говорил: чтобы человек показал выдающийся результат, его надо раскачать, ибо спортивный результат есть то, что выдаёт человек с большой способностью к приспособлению. Он должен приспособиться к сверхнагрузке, концентрации всей своей воли и психической организации. Его ведут к этому очень умелые наставники и руководители.

Я сказал, что я делал? Отлично.

— Вот вы сказали, что те вопросы, которые возникли к моменту окончания игры, стали предметом следующих игр. Для кого эти вопросы стали предметом следующих игр?

Вы правы. Я не закончил эту мысль. В методологии за предшествующие годы наметился фронт основных проблем, которые мы должны решать. Причем неважно — в теории ли мышления, в теории деятельности, в теории знаний или в теории знаков — вот в тех областях, которые мы разрабатываем. Как только мы решаем ту или иную проблему, начинаем понимать — мы её списываем и ставим следующую. Есть очень красивая книжка И. Лакатоса — она была в 1967 году переведена на русский язык ("Доказательства и опровержения. Как доказываются теоремы"). Он там утверждает, что каждое решение проблемы порождает ряд новых проблем. Так вот, для методологического кружка это было каждый раз проблемой. Так что я в принципе беру только те заказы на игры, которые продвигают фронт мышления, методологический фронт мышления. В этом случае я работаю с самоотдачей, мне это интересно. Я ответил на ваш вопрос?

— Практически, да. Таким образом, Вы уже на первую игру шли с пониманием разнослойности задач организаторов и игроков?

Конечно. Мы уже понимали, что у каждого свои цели, свои проблемы, понимали разницу между проблемой и задачей и много-много чего другого. Я ведь про себя с большой теплотой думаю, что мы вообще самые передовые — советские методологи — и имеем такое мощное средство анализа мышления и деятельности, какого нет ни у одного другого народа, ни в одном другом языке. Так я про себя думаю...

— Скажите, пожалуйста, после окончания игры не возникло сомнения в том, что имитация при перенесении в жизнь может не реализоваться? И ещё: не могли бы вы осветить вот эти опоясывающие процедуры, ... чтобы игра была эффективной...

Подождите, подождите. Сначала насчёт эффективности. Вы меня извините, я не хочу Вас обидеть, но отвечать я могу только так: к тому времени среди нас уже таких глупых, как Вы, не было.

— Я знал, что Вы так скажете.

А что это означает — практический выход? Я ведь до этого объяснял, что ассортимент никому не нужен, нам нужно отсутствие ассортимента.

— Проблема, хорошо поставленная.

Опять-таки не стране, а мне это нужно, поскольку я методолог, и я обязан делать то, чего не могут делать другие. Поэтому мне надо было продвигаться и развиваться и решать те проблемы, которых не могут решать другие. А будет ли это эффективным и будет ли это реализовываться — это всё, извините меня, лапша на уши.

— Правильно ли я Вас понял, что человек может быть либо только игротехником или методологом, либо только специалистом?

Красиво говорите. Но я Вам отвечу так, в классовом духе: меня интересуют игротехники и методологи, круг методологических проблем, а всё остальное видал я вообще в белых тапочках. Я не филантроп.

— Будет ассортимент или не будет — это уже роли не играет? Главное, чтобы была мыследеятельность...

Абсолютно правильно. Чтобы я мог сделать ассортимент, если такое понадобится — ассортимент, ракету или ещё что-то... Чтобы я мог сделать за счёт своего мышления. А будет это или не будет... Да пускай об этом чиновники беспокоятся — на то они и ничего не делают и вообще ничем не интересуются.

— То есть надо воспитать породу людей...

Вот! И для меня это очень важно, поскольку вот в прошлый раз меня тут запугивали тоталитаризмом, и я ответил: уважаемые коллеги, тоталитарная организация есть способ жизни сегодня, и никуда вы от этого не денетесь. И надо понимать, что это точно такой же закон, как "солнце всходит и заходит". А поэтому есть один единственный способ, чтобы люди стали сильнее организации: усиление организации должно сопровождаться усилением человеческих индивидуально-личностных потенций. В стране не должно быть лопоухих людей, глупых — люди должны быть умными, и тогда они справятся и с тоталитарной организацией тоже. Я не обсуждаю вопрос, как они справятся, но справятся, я в этом убеждён. А поэтому главное — это мыследеятельность. Советский человек должен быть самым сильным человеком, поскольку он живёт в самых тяжёлых условиях. Так я рассуждаю.

— ...

Как момент методологии. Это есть определенный момент СМД-методологии — системомыследеятельностной методологии.

— Это уже решённая ситуация или она решается каждый раз заново? Она закрытая?

Вот такой вопрос. Вы понимаете, это проблема, которая возникла в конце прошлого века. Это проблема, которую обсуждал и решал Дильтей.

— На самом деле, китайцы.

Китайцы — другая цивилизация. Они много старше. Тогда, когда мы ходили в шкурах, у них уже была культура и такие структуры организации жизни, какие нам не снились. Я думаю, размышляю над тем, что рождается в нашей жизни, соответствует нашему уровню развития.

Два дня назад в Институте истории естествознания и техники мы отмечали годовщину смерти нашего товарища, Игоря Серафимовича Алексеева. У него есть в сборнике "На пути к теории научного знания" (1984) статья "Об операционально-смысловом подходе". И он в этой статье выдвигает на передний план метод распредмечивания, опредмечивания, перепредмечивания — как основную линию мыслительной работы. Я с этим согласиться не могу, поскольку я стою на другой точке зрения. Для меня мышление есть объективный процесс, осуществляющийся вне человеческого сознания. Мышление, говорю я, не есть свойство, или эманация, отдельного человека. Поэтому мы всегда, начиная с 50-х годов, описывали объективную структуру мышления. И есть такие методы представления знаний и мышления, которые выводят к объективному содержанию. В этой структуре распредмечивание и опредмечивание — факультативный момент, эпифеномен как бы, но можно перенести центр тяжести исследований и специально рассматривать распредмечивание, опредмечивание, перепредмечивания как набор операций. Если мы теперь это как набор операций опишем — такую задачу ставил Алексеев и пытался это делать, — то мы сможем зафиксировать этот аспект операционально и в форме знаний, а не только в виде некоторого искусства или способности отдельных людей. Значит, я вам фактически отвечаю: я всё это знаю, и я это осуществляю, но каждый раз в условиях индивидуальной работы. Мне надо посмотреть на человека, мне надо поглядеть ему в глаза, посмотреть, что он пытается делать, что у него есть, чего нет, и дальше я начинаю с ним работать — как врач, примерно так. Но можно это описать.

Алексеев как-то в одной из дискуссий сказал, что он субъективный материалист. Я в этом смысле объективный материалист, а он субъективный. И вот распредмечивание, опредмечивание идут в этом аспекте, или плане, субъективации. Для нас более общая проблема очень значима — это объективация работы каждого и субъективация некоторых норм и механизмов мышления, которые задаются как социокультурные, вне каждого человека сущие, и воспринимаются людьми. Как говорят в психологии — интериоризируются. Мы рассматриваем это таким образом, и в этом смысле нам опредмечивание-распредмечивание и специальное объективирующее описание было не нужно.

— Учитывая, что в нашем социальном контексте практические результаты мыследеятельности не нужны...

Ну что Вы, что Вы! Мне это очень нужно, а я, извините, тоже существую. Ведь посмотрите: пришло много людей — значит, это нужно. Ложными являются представления, что нам нужно то, что нужно для страны, и что люди должны брать то, что нужно для страны. На мой взгляд, это вранье. Для страны нужно то, что нужно для людей.

— Да, но не все это разделят, наверное... Я имею в виду конкретные материальные блага...

Я Вас понимаю, но я ответил бы Вам анекдотической историей. Говорят, что где-то в конце 20-х или в начале 30-х годов к Шаляпину, который тогда жил в Италии, приехал наш начинающий певец Батурин и говорит: "В СССР мне прочат такое же будущее, как у Вас — я займу ваше место". Шаляпин говорит: "Пошли на балкон. Пойте". Попел Батурин некоторое время, Шаляпин его послушал, потом вернулся в комнату и говорит: "Так им, сволочам, и надо". (Смех.)

Поэтому я Вам отвечаю в том же духе. Многим не надо? Ну и чёрт с ними.

— Нельзя ли рассматривать религию как особую форму такой возвышенной игры?

Я Вам буду отвечать уклончиво. (Смех.) Я религию очень уважаю, думаю, что это невероятно важная, принципиальная форма общественного сознания. И никакая наука, и никакие другие ухищрения её восполнить не могут. Это принципиальный ответ. И теперь Вы говорите, что религия — это форма игры? Или мне послышалось?

— Нельзя ли рассматривать её как такую форму возвышенной, скажем, игры, там, где человек...

Понимаете, вроде бы религия другие функции имеет, другое назначение. Она у нас является и всегда была носителем образцов, или прототипов, жизни — культурных. И в этом смысле все те ситуации, которые описываются в Евангелии, суть общественно-значимые ситуации. И вроде бы, если мы будем мерить свою жизнь относительно этих описаний и решений, которые там принимались, то мы будем много лучше, отвечаю я. Это мне тоже понятно. Но вот я бы не сказал, что это форма игры. Понимаете, религия — это очень серьёзное дело, если я только правильно понимаю ваш вопрос. Мне-то ведь игра нужна именно как форма имитирующая, безответственная, а религиозность есть дело очень ответственное.

— А нельзя ли сказать, что игра — это и есть настоящая жизнь?

О! Мы сегодня с женой, когда ехали сюда, вспоминали, что было, когда прошла эта первая игра. Она говорит:

— Приехал ты какой-то совершенно странный, весь просветлённый и сияющий и говоришь: "А ты знаешь, что у нас было? Была игра!".

— Что такое игра?

— Игра — это так здорово! — и сопли-вопли.

Я ведь до сих пор не могу сказать, что такое игра, а вот память о том, что что-то произошло, переворачивающее жизнь — это сохраняется. И это произошло со всеми. Один из участников, искусствовед из Свердловска Ирина Заринская выступила там и говорит: "Я поняла: игра — это коллективное мучение, сладкое и неимоверно значимое; концентрированная жизнь". И я тут с ней совершенно согласен. Игра — это концентрированная жизнь. Без всяких социальных глупостей и фиктивно-демонстративных продуктов, коими мы в социальной жизни в основном пробавляемся. Это очень важно. Но тем не менее это игра. Поэтому я так и рассказывал, что я же приглашал людей, чувствующих себя высокими специалистами, на игру и, следовательно, снимал всю систему нормативных ограничений: распредметься, пожалуйста, давай работай от пуза, как можешь. Перестань думать о том, что подумает одна кухарка или другая кухарка или третий начальник. Работай как можешь, на уровне своих способностей. Вот что такое игра в этом варианте. Поэтому я говорю: это очень важная социокультурная форма, которая необходима нам, поскольку мы можем почувствовать себя людьми, только приходя в игру.

И тут я присоединяюсь к тому, что Вы говорите. Но тем не менее это не религия. Эта другая форма мыследеятельности, другая форма организации сознания, людей и коллективов.

— Возникает ещё одна аналогия. По крайней мере, по двум признакам получается, что это действие ритуальное, в том смысле, что...

Подождите, подождите. А что такое ритуальное действие?

— Сейчас скажу. Если деятельность делить условно на функциональную и ритуальную, т. е. имеющую цель вне себя и имеющую цель в себе самой ...

Я не могу с вами согласиться по поводу слова "ритуальное". Ритуал — это фиктивно-демонстративное. Я делаю вид, что меня что-то интересует, хотя на самом деле мне плевать на содержание, видал я его в белых тапочках. Остается чистая форма. Вот тогда можно говорить о ритуале.

— Не совсем так. Но я не о том...

А о чём?

— ... то, о чём Вы рассказывали, очень похоже на художественную деятельность.

Конечно. Я вас понял. Вы, как кабан, рвётесь к результату. У игры есть три разных аспекта. Есть game — нечто формализованное. Вот эту часть игры можно рассматривать как нечто ритуальное. Game — игра, но игра по правилам, регламентированная. Есть play. Это второй момент, момент непосредственной борьбы. Борьбы, когда люди выходят, и там лицо каждого человека зависит от этого действа. И есть performance — представление. В этом смысле Вы тоже правы. У игры есть этот момент и должен быть. Театр — обязательно. Игра есть соединение этих трёх моментов. Меня всегда больше всего занимает play. И я свою работу провожу на этом, на борьбе, когда один человек становится против другого, и они решают вопрос, кто из них настоящий, а кто подделка. Это для меня важно. Но меня многие критикуют за это.

Позднее появился целый ряд ОДИ-образных игр. Вот, например, И. Жешко говорит: "У меня игры не как у Щедровицкого. Щедровицкий обижает людей, люди становятся на дыбы. А у нас игры мягкие, мы никого не обижаем, мы всех по головке гладим. И у нас все выходят довольные, счастливые, с позитивной эйфорией. А у него люди выходят — зубы стиснуты и решают вопрос: кто я вообще?"

А это ведь стандартная ситуация. Приезжает человек, считает себя профессионалом, считает, что он много чего может. Побыл пять дней на игре и выяснил, что он весь дутый пузырь. Сам выяснил. Когда человеку говорят: "Слушай, ты же вообще недотёпа", — советский человек знает, как от этого защищаться, он отвечает: "А сам-то ты какой?" Поэтому страшное начинается, когда человек сам про себя вдруг выясняет: он-то думал, что он такой весь из себя умный, а на поверку оказывается, что ничего не может. Вот тут, когда переоцениваются основания собственной жизни, тут за человеком надо следить и помогать ему, поскольку у него "крыша едет" и приходится его в дурдом сажать, на подлечивание. И в этом смысле один из печальных результатов моего осознания игры заключается в том, что мы можем с помощью игры имитировать любую психическую сдвижку.

— Имитировать ...

Имитировать, имитировать.

— ... или получать?

Получать. Получать. (Смех.)

— Разницы нет — имитировать или получать?

Нет, я вижу разницу. Но поскольку это под контролем моим проходит, я всегда получаю только то, из чего я могу людей назад выдернуть. Тут же, сразу. Поэтому я говорю "имитировать".

— Если "крыши" нет — её же не построишь.

Извините, если человека к краю подвести, показать ему, что там, за краем, а потом отдёрнуть, это оказывается вполне возможным.

— А наоборот Вы можете? Эту психическую сдвижку вернуть, когда человек психически болен и приходит к вам?

Для узкого набора тех сдвижек, которые мы можем производить, мы можем и возвращать.

— Имеют ли ОДИ какие-то аналоги среди инновационных технологий, разработанных на Западе, скажем, в работах Тавистокской школы? Или это специфически российский продукт?

Это специфически российский продукт — специфически российский по потреблению. В том смысле, что нам это нужно, а им нет. Нам это нужно, чтобы восполнить отсутствующее у нас пространство подлинной реальной человеческой жизни. А у них всё это есть...

Тавистокский институт проводит сессии — там есть какие-то моменты... Мне рассказывали, что немцы проводят занятия, которые в каких-то моментах похожи на ОДИ. И в этом смысле то, что происходит в этой области, идёт в общей струе мирового развития.

Но я же рассказал вам, как создавалась первая игра, и как создавались эти образцы — списывать нам было неоткуда. Поэтому не списывалось, а творилось здесь, в нашей ситуации. С другой стороны, они точно так же творят свои ситуации. Но при этом они не могут делать наши игры.

У меня была такая очень смешная ситуация, о которой я уже рассказывал. Когда однажды в Институте общей и педагогической психологии я рассказывал американцам про игры, был задан вопрос: "А кто вам платит? Ведь каждая ваша игра стоит около миллиона долларов". Я начал смеяться, потому что — какие миллионы долларов? Я прихожу и говорю: "Ребята, хотите ехать?" Они говорят: "Хотим!" — и едут. Нам не надо ни помещения снимать, ни землю арендовать, ни людям за эту работу платить. Но они этого просто не могут, поскольку там другие экономические отношения. Мы ведь, действительно, можем делать много такого в принципе, чего не могут делать они. Но мы этого не делаем. Поэтому, я Вам отвечаю на последний вопрос, который мне кажется практичным: да, это специфическое советское образование, оно осмысленно у нас, не очень осмысленно у них, и только у нас оно может проводиться. В принципе за эти 10 лет я мог снять любую группу людей, которая мне нужна была для той или иной игры. Они задавали только один вопрос: "Бланки официальных приглашений будут?"— "Будут, — говорил я, — В чём проблема? Надо иметь приличные отношения с администрацией, она решит, отправит она вас или нет". И это возможно только у нас в стране. В этом смысле Вы совершенно правы.

— Вы сказали, что это специфически наше образование, потому что наша жизнь ... проходит по образу игровой. Опять же, если взять вот этот самый главный критерий — что смысл лежит не за пределами действия, а в нём самом — экономика ради экономики, учреждение ради учреждения. То есть это очень у нас укоренено ...

Я говорю прямо противоположное. А Вы можете говорить то, что Вы считаете нужным и правильным.

— Противоположное чему?

Я говорю: нет у нас в нашей реальной жизни игры. У нас всё неимоверно серьёзно. Теперь я продолжаю и говорю: у нас же вся жизнь фиктивно-демонстративная. Мы всё делаем вид, что мы живём, делаем вид, что мы работаем, а на самом деле ничего не делаем. Вы говорите: это и есть игра.

— Бездарная, скучная...

А я говорю: извините, не игра это. Это есть наша жизнь, а игра — дело очень серьёзное и с содержанием, и поэтому перестаньте благоглупости называть игрой, высоким словом. Вы поняли то, что я говорю?

— Не совсем. Если бы эти благоглупости были отрефлектированы, то это бы тоже относилось к игре. Ведь в игре рефлексия — это тоже вещь очень важная.

Знаете что? Вы бы были отличным патером в лагерях. Вы могли бы там ходить по баракам и объяснять зекам, что это игра такая, в которую они вовлечены и участвуют. (Смех.) Но это всё мне не нравится, поскольку я называю игрой вот эту форму, эту конструкцию, рассказываю, как она возникла, дальше говорю, что она нам нужна, поскольку она даёт людям жить — пусть в пробирке, но свободно.

— Можно ли в пробирке быть свободным? В пределах пробирки?

Можно, если Вы микроб и в пробирке. (Смех.)

— ...

А игра Вас может сделать человеком, если вы включитесь в неё.

Да — человеком в пробирке. Но тот, кто прожил десять дней в пробирке человеком, может оставаться таким и дальше, если запомнит, что это значит — быть человеком. Вот я что говорю.

— Но то, что Вы называете распредмечиванием данного человека — это же фактически разрушение системы его психологической защиты?

Нет. Это разрушение его системы догм — когда он знает, что есть как и что почём, и изображает из себя долгоиграющую пластинку.

— То есть вы его раскачиваете. Но, кроме всего прочего, вы его ещё мундира лишаете и важности какой-то в собственных глазах.

Бывает что и так. Если человек работает бессодержательно, если ему важно казаться, а не быть, то да, он за три-четыре дня из игры вываливается... Происходит такое, если он фиктивно-демонстративный в сути своей. Вот тут и начинаются сложные проблемы с людьми. Очень сложные, потому что он-то думал, что у него всё в порядке. Начинается проблематизация ценностных оснований жизни. Это самые страшные игры. Вот когда такое начинается, вылупляются люди.

— Это жестокий эксперимент.

Предельно жестокий.

— "Методология всё может". Вот, допустим, Вы могли бы взять на себя проблемы ЦК нынешнего. (Смех.)

У ЦК ведь нет проблем. ЦК ведь доволен. О чём вы говорите?

— Я говорю: функцию ЦК, т. е. управление государством. Вы могли бы рекомендовать ...

Уважаемый коллега! У нас вот так — на большой палец — организованное государство. Если Вы этого не понимаете, Вам будет очень тяжело. Вот так вот организовано! И всё, что происходит, происходит, поскольку так в их представлении должно происходить. Если, скажем, у Вас нет жилья, то это потому, что жилья у советских людей не должно быть. Вы это понимаете или нет? Как это в своё время ещё в "Роковых яйцах" написал Булгаков: "Смешанная советско-американская компания за год решила жилищную проблему и навсегда". И это ведь вообще всё не проблема. Разговоры насчёт продовольственной проблемы, жилищной проблемы — это все лабуда.

— Я имею в виду в снятом, в идеальном случае, т. е. именно функцию управления государством с точки зрения человеческого благосостояния ... каждого индивидуума ...

Уважаемый коллега, Маркса надо всерьёз читать. Понимаете, Маркс — это одно, а, как говорил Герцен, марксиды — это другое. Надо марксидов и Маркса различать. Когда Вы почитаете Маркса, Вы от него узнаете, что всякое государство живёт либо за счёт эксплуатации своих подданных, либо за счёт эксплуатации колоний. Обратите внимание: у нас колоний нет. Мы сами чужая колония давным-давно. Поэтому у нашего государства есть только одна возможность — жить за счёт эксплуатации своего народа. И оно делает это, как может.

— Но желательно, чтобы это делалось лучше! (Хохот.)

Я ведь утверждаю то же самое. Я говорю: не борьба с эксплуатацией является нашей проблемой, мы ведь мечтаем только об одном — чтобы нас эксплуатировали осмысленно и максимально интенсивно.

— Так вот я и говорю: мог ли бы Ваш семинар взять на себя эти функции, к примеру? Если методология может всё?

Знаете, байка такая. Ходит посетитель по зоопарку, останавливается у клетки со слоном, а там написано: "Съедает в день...". И огромные цифры, чего он там съедает. "Ого!" — говорит. И спрашивает уборщицу: "Что, действительно съедает?" — "Он-то съедает, да кто ж ему даст?!" (Смех.)

Вот так бы я Вам ответил. Я-то могу... Проблем таких нет. (Смех.)

— Если тот, кто финансирует Вашу игру не получит от Вас те результаты, на которые он надеется, он же Вас, так сказать, может...

Я бы хотел видеть того человека, который меня "может". (Смех.) Вот у меня сейчас такая ситуация. Я получил заказ из Новосибирского НИИ экономики сельского хозяйства и взялся его выполнить, поскольку меня это с методологической точки зрения очень интересует. Назначено это ориентировочно на 2-9 июня. Я сделал методологическую раскладку темы и отправил туда программу. Учёный секретарь, которому это поручили, испугался, звонит мне сегодня и говорит, что не нужно им всего этого, что они знают, что делают, и у них всё определено.

— Зачем же вы игру заказывали?

— Директор заказывал. Он просит только одного: чтобы там про сельское хозяйство ничего не было.

— А про что?

— Ну про знания и их применение.

Мне жена объясняет: "Ну конечно же. Они ведь чего боятся? Про знания — они могут быть малограмотными, это не их область. А когда выяснится, что сельского хозяйства у них там нет и они вообще этим не интересуются, — что они будут делать? Вот этого они боятся".

Но меня-то интересует как раз сельское хозяйство, поэтому я сказал:

— Либо ничего не меняю, либо идите гулять...

Просто всё. Когда я принимаю игру, я — хозяин, и всякий, кто будет лезть, просто будет спущен в унитаз. Причём не мной даже — игра его сама спустит. Таков страшный закон. Как вы сказали: жестокая штука?

— Жестокий опыт.

Вы пока не представляете себе, насколько она жестока. Она такая же жестокая, как жизнь.

— Но это и есть модель жизни.

Точно — модель жизни. А жизнь — невероятно жестокая и определённая. И вот это вот вроде бы люди начинают понимать.

— Те научные сотрудники ВНИИТЭ, которые получили премии, — за что именно они их получили тогда?

За что? За концентрированные мучения в процессе игры. А ведь ВНИИТЭ, Уральский филиал, с тех пор несколько лет на всех совещаниях упоминался как образцовая, может быть, лучшая в стране организация, лучший научно-исследовательский и проектный институт. Очень директору это было важно. За это и премии выдали. Он ещё им добавил там — уже из своих сбережений. За то, что они лучшие. Сложное задание выполнено, толково разъяснили, что такое ассортимент, образцов которого нет ни в Англии, ни в ФРГ, ни в Штатах. Заработали!

Смотрите: я провёл к сегодняшнему дню 71 игру, и ещё примерно 130 провели мои ученики. Игра решает любые социальные, политические, социокультурные вопросы, создаёт новые образцы. И это выясняется повсеместно, поскольку в игре можно имитировать любую область жизни. Больше того: в игре можно выходить в будущее и смотреть, что там в будущем будет.

Вот, скажем, когда Сергей Валентинович Попов проводил организационно-деятельностную игру на БАМе, он имел задачу посмотреть, что будет происходить в перестройке через 5-10 лет. Посмотрел. Отчёт привёз. Он теперь единственный человек, который знает, что у нас там будет происходить.

— А можно узнать?

Можно. Обращайтесь к нему, пожалуйста, читайте. Всё можно, мы вообще ничего не скрываем. Но он это знает, он это пережил, через это прошёл. В игре можно выходить в будущее и смотреть, что там в будущем будет. Одной только мыслью этого сделать нельзя. Мысль — вещь мощная, но она ограничена. Нужно практическое подтверждение.

— Специалисты в предметной области обязательно должны присутствовать на игре? И ещё вопрос: проблема уже решена у них в голове? Ну мысль, может быть, ещё не сформулирована, а игра помогает её сформулировать...

Уважаемый коллега, Вы кто по образованию?

— Я студент станко-инструментального института.

Вы так выдаёте философию кафедры научного коммунизма, что я решил, что Вы по этой части специализировались. Есть точка зрения, что мы всегда выдаём то, что знаем. Такой умный человек, как Платон, считал, что вообще люди вспоминают. У них есть память о мире знаний, и они вспоминают то, что когда-то было, и выражают это. Это симпатичная теория, но я с ней не могу согласиться. На мой взгляд, есть ещё мир поисков и открытий. И я в форме игры имею такой механизм, что мы можем все что угодно открывать.

— Специалисты в предметной области обязательно должны ехать?

Понимаете, в чём дело... Вы знаете этот анекдот, когда идут два человека и несут вдвоём одну клизму? Их спрашивают:

— Вы куда идёте?

— Клизму ставить больному.

— Почему вдвоём?

— Я знаю, как вставлять, а он знает, куда вставлять.

Так вот, я знаю, как организовать коллективную мыследеятельность, а они знают проблемы, которые у них существуют, затруднения в их профессиональной области.

Вот, скажем, одиннадцатая игра у нас проходила на Белоярской атомной электростанции — работал высший контингент руководства этой станции. Там выяснились удивительные вещи. Например, оказалось, что они вообще в первый раз собрались, чтобы обсудить проблемы своей атомной электростанции. Они с претензией к директору: "Что же ты, такой-сякой, нас не собирал, и почему ты не знаешь, какой будет наша станция в будущем?". Он говорит: "Ребята, окститесь. В отличие от вас, которые знают детали, я ни деталей не знаю, ни общего". Это на самом деле так. Вот они посидели, поработали — у нас, правда, длинная игра была — 21 день в игре, — и это была единственная атомная станция, которая была готова к тому, что произошло в Чернобыле.

Но выяснилось, что они ничего не обсуждают, у них нет представления о назначении их станции, тем более о её будущем — её построили давным-давно, и она скрипит кое-как. При этом они знают её недостатки, но им не дают ничего исправлять. И вообще нет надзора и работы по совершенствованию.

Итак, специалисты есть живой материал, который несёт с собой свои затруднения, свои вопросы.

Вот, на Белоярской атомной станции случилось ЧП — приехала Государственная комиссия и закрыла им реактор. Директор станции схватил за полу начальника Главного управления, бывшего директора станции и говорит:

— Что делать?

— Ты в нашей системе не первый год. Справишься быстро — пойдёшь с повышением. Нет — ищи себе место в другой системе.

Они пришли к нам:

— А вы нам помочь можете?

— Можем.

Провели игру — разобрались. Определили перспективы использования этого самого реактора.

Хотя я по исходному образованию физик и понимаю, что и как, но опять-таки не в тех деталях, которые нужны для инженерной работы или организационной. Я отвечаю за то, как проводить игру. А люди думают по своему содержанию. Вот что мне важно.

Люди должны приносить проблемы. И они должны жить. И в их обсуждениях эти проблемы должны выявляться и развёртываться. А я — фирма с частной ответственностью...

— Георгий Петрович, откровенно скажите, сколько Вы берёте за организацию своей игры?

Отвечаю. Игра стоит 20 тысяч. Стандартная, обычная игра в пределах от 120 до 200 человек. Мы получаем 60%, а 40% берет советское учреждение. Причём в эти 60% входит всё — командировки, оплата работы и так далее. Но работа невероятно сложная. Разницы между днём и ночью нет, поэтому игротехники потом иногда возвращаются в таком нервном перенапряжении, что коростой покрываются, и у них руки-ноги уже не двигаются.

Бывают игры полегче, но на Ваш вопрос я ответ дал.

— Вот у Вас прорисовываются два разных направления: в решении каких-то заказных проблем и в утверждении вот этих совершенно новых, так сказать, социокультурных форм, т. е. ...

Вы торопитесь.

— Можно закончить вопрос?

Нельзя! Здесь, чтобы задать вопрос, нужна более тонкая раскладка, поскольку теперь надо рисовать набор позиций, связанных с игрой, и для каждой позиции ситуация будет иметь свой вид, своё представление. И я должен это дальше сделать. Поэтому наберитесь чуть терпения, я попробую ответить. Если не отвечу — зададите Ваши вопросы.

— ...

Громче вопрос!

Меня спрашивают, опираясь на книжку Германа Гессе "Игра в бисер", почему бы не сделать создание в стране Касталии, т. е. есть области обучения и развития людей, главной областью работы. Отвечаю: потому что в Советском Союзе Касталия не нужна.

— И всё остальное не нужно.

Правильно! А поэтому мы работаем всё время в этом направлении, и семинар — тот семинар, который называется "Московский методологический кружок" — есть такая Касталия. Но при этом надо очень чётко определять порядок и последовательность. Мне ведь важно, чтобы эта Касталия была самой передовой Касталией, а следовательно, содержание должно быть самым мощным из всех, которые сегодня есть в мире. Я на этот вопрос для себя отвечаю (и это вроде бы моя специальность и профессия), что самое мощное содержание сегодня — это методологическое содержание. Оно много мощнее, чем наука и научное содержание, которое, с моей точки зрения, уже умерло.

Вот это мне ясно. Поэтому мне нужно прежде всего подготовить достаточный контингент методологов. Я это и делаю. И для меня работа в области методологической Касталии есть главное. Вот если мне удастся подготовить 100-150 методологов на страну, я умру спокойно. Поскольку они дальше будут по принципу лавины готовить следующих, включая и те немногие контингенты учёных, которые понадобятся.

Они смогут это сделать. Но они должны быть методологически подготовленными и жить в методологии. Поэтому я занимаюсь развитием методологической Касталии. Вот в чём ответ. Но не вообще Касталии, а методологической. И эта методологическая Касталия нужна мне. Мне лично!

А работать на тех, кому это не нужно, мне совсем ни к чему. Вот в чём ответ.

— Меняется ли интенсивность, или темп, Вашего личностного роста от игры к игре?

Вопрос невероятно сложный.

Вроде бы надо ответить "нет". И вот почему: у меня есть свой внутренний темп работы, а кроме того, я уже очень старый, мне уже надоело. Я лет с 15-ти и вот до 60-ти всё работал, работал и работал. И мне, как этому самому мальчику из рассказа Джека Лондона, это надоело. Мне это совсем неинтересно. Мне надо завершить мои дела и погулять немножко.

— ...

Обязательно! Потому что и для меня это есть практика. Я таким образом выхожу в мир, я имею организацию быстрого реагирования. Я могу приехать в любое место, любое производственное предприятие, учебное заведение, за считанные часы организовать работу и начать её. Провести анализ ситуации и выделить главные затруднения и проблемы, определить пути их решения. И я могу это сделать где угодно, в любой сфере и области жизни. И я это делаю. Я выбираю наиболее меня интересующее и осуществляю со своими товарищами эту работу.

— ...

Я бы отвечал так: примерно годам к 18-ти я понял, как хочу жить, и с тех пор я живу, не отклоняясь ни вправо, ни влево. Мне это особенно легко, поскольку оказывается, что если я делаю шаг немножко влево — стреляют слева, если вправо — стреляют справа. Поэтому я двигаюсь по линии своих ценностей, но твёрдо знаю, что если я буду лопоухим — один день или три дня — меня не будет.

— Какие у вас ценности?

Ценности? Отвечаю. Мне важно восстановить российскую интеллигенцию, вот ту высокую интеллигенцию, которая была в России до революции. И если удастся это сделать, я помру спокойно. Я не знаю, что предстоит стране в будущем, но интеллигенция нужна всегда, при любых условиях. Я начал с восстановления философской, методологической интеллигенции и вроде бы кое-что в этом плане сделал. А дальше это будет идти постепенно. Вот это моя основная ценность.

— А как же социальный заказ...?

Я и есть заказчик. Поскольку я существую и сегодня у меня достаточно высокий статус, я и определяю этот социальный заказ. Сегодня я говорю от имени российской культуры. Ещё лет десять тому назад меня не слушали, а теперь почему-то слушают. И я вроде бы имею мандат на такую речь — сегодня. Поэтому это и есть социальный заказ.

— У вас опубликовано что-нибудь в этой вашей методологии? (Смех.)

Очень много. Очень много опубликовано.

— Есть книга какая-нибудь, где это было бы систематизировано? Потому что "очень много" — это мало.

Во-от! Поэтому, если Вас это интересует, придётся читать очень много и кусочками. А насчёт систематизации — нет, уважаемый коллега... Коллеги ведь не дремлют. Коллеги бдят. Поэтому это то, чего я всегда был лишён.

— Неуклончиво можете отвечать? (Смех.)

Попробовать могу.

— Можно ли считать проблемой отсутствие проблем?

Нет, нельзя. Проблемы во дворике не растут. Проблема есть продукт специальной мыслительной работы. Надо быть, как говорил Бухарин, человеком из породы недовольных и надо проделать специальную работу, чтоб эту проблему сформулировать. Проблема — это то, что особым образом в словах зафиксировано. Поэтому отсутствие проблем не есть проблема — отсутствие проблем есть особая форма смерти.

— Вот Вы говорили, про игры ваши, что это специфически российский продукт, да? Вы сказали так. Я бы хотел...

Я только иначе говорил: это специфически российское образование, осмысленное в России и имеющее в России, для условий России, определённое назначение. Мы это можем употреблять. И оно полезно.

— А можно ли назвать ваши игры не только специфически российским образованием, но и вообще образованием специфическим для тоталитарной системы?

Нет, нельзя. То, что я живу в тоталитарной системе, я понял где-то лет в двенадцать. А дальше передо мной стоял вопрос, как жить. И я понял одну вещь — что я должен на всё это наплевать, поскольку "тоталитарная" или "нетоталитарная" — знаете, никакой разницы между ними нет. По сути. Как объяснял мне один американец:

— У вас свободы больше, чем у нас в Америке, поскольку я вот сейчас приеду домой и должен буду идти вместе с сотрудниками моего университета с плакатиком "Долой Никсона!", хотя я уверен, что Никсон действует правильно.

Я ему говорю:

— Слушай, Джон, а чего это ты такой?

— Если я со всеми не пойду с плакатиками, они меня вышвырнут из университета, и я даже в Австралии места не найду.

А дальше он мне объясняет:

— Мы можем плевать в президента, мы для того его и выбираем, чтобы в него плевать.

Это же не есть свобода. Это ритуал, о котором вы говорите. Меня в этом месте обычно прогоняют и шикают, говорят, что я продался соответствующей организации, чтобы доказывать нормальность нашего существования. Я не продался. Но не питайте иллюзий и понимайте то, что сказал мне этот американец. В России мы живём по принципу: от тюрьмы и сумы не зарекайся. Мы уважаем человека, когда он приходит из отсидки, и мы знаем, что он не виноват — чаще всего. Вот здесь собравшиеся люди это знают и понимают. Теперь это может знать и понимать вся страна, если захочет. Там это невозможно.

Поэтому, когда я это понял, я дальше жил и работал. И обратите внимание, выяснилось, что это несущественно, в каких условиях вы живете, если вы имеете содержание жизни и работы. Иметь его надо!

Нам ведь нужен этот тоталитаризм, чтоб мы могли говорить: "Вот если б я жил там! Я бы, ох! сколько натворил!" А на самом деле человек ни там, ни тут — ничего сам не может. Потому что мёртвый в творческом отношении. Но нам это нужно — думать, что если бы мы жили в другом месте, мы бы там развернулись. Нет. Если у вас что-то есть, то вы можете развернуться и здесь.

Вот так. И вроде бы я есть живое доказательство этого, поскольку работаю-то я в философии всё время. И работаю. И оказывается — можно работать. Если только не задираться и не изображать из себя нечто такое, чересчур выдающееся — чего профсоюзная организация никому не прощает. Профсоюзная — обратите внимание, а совсем не КГБ.

Я ведь утверждаю простую вещь: тоталитаризм есть творение российского народа. Народа! И соответствует его духу и способу жизни. Он это принял, поддерживал и всегда осуществлял. Вот ведь в чём состоит ужас ситуации.

— Тогда спокойны ли вы за ту интеллигенцию, которую собираетесь создать?

А я вообще неспокойный. Я не спокоен. Но создавать надо.

— Не поведёт ли она туда же страну ещё раз?

Интеллигенция ещё раз завела?

А, кстати, я бы поддержал эту мысль. Я бы поддержал эту мысль, поскольку интеллигенция виновата в этом в первую очередь. Да-да-да. Вполне может быть, уважаемый коллега. Но я утверждаю, что она всё равно нужна стране. Куда бы она ни заводила. Она нужна. И без неё народ и страна жить не могут. А что будет происходить — зависит от многих обстоятельств и многих факторов.

— Значит, у участников игры было два основных мотива: один — просто творческая активность, поисковая, а другой — желание самоутверждения какого-то. А можно ли игру проводить только на поисковой активности? Или вот это самое желание самоутвердиться и, так сказать, стать человеком в этом плане... т. е. не является ли психологическим топливом Вашей игры комплекс неполноценности?

Красиво. Отвечаю, как на духу. У меня лично комплекса неполноценности нет и никогда не было. Я родился в семье с традициями и историей. Сложной историей. И меня воспитывали на истории моих бабок, дедов, прабабок, прадедов — и мне было на кого смотреть. Комплекса никогда не было. Наоборот, я чувствовал себя хозяином, понимаете? Хотя это иллюзорное представление, но хозяйское отношение к жизни необходимо, и было.

Поэтому насчёт топлива я думаю, что Вы не правы.

— Я ж не про Вас говорил, а про участников, про тех, кто вовлечён.

Я думаю, что это всё играет самую несущественную роль. Хотя принцип, что мы должны быть людьми из людей, есть принцип идеологический для ММК. Других мы не держим. Не держали никогда. И поскольку это было сложно, и были моменты, когда студентов философского факультета исключали из университета только за то, что они ходили на семинары, это создавало такой отбор, которому я очень благодарен. Если бы не было этого мифа и если бы за мной не утвердилась слава человека очень неспокойного и с завиральными идеями, то было бы много швали. А её не было, поскольку человек знал, на что он идёт. Всегда знал.

— Я говорю не про методологов, а про специалистов, которых Вы привлекаете.

Ну, видите, специалист принимает решение — попробовать или не попробовать. Потом он оказывается вовлечённым и затянутым. И вырваться никуда нельзя. Это ведь механизм, который существует вне людей. Понимаете, такой страшный механизм. Человек в него попадает, руку, ногу подставит — а его затягивает в эту машину, и, когда он пожил этим десять дней и ещё немножко, он уже не может жить иначе.

Очень интересная у нас была проблема. Н. Непомнящая, психолог по образованию, поставила вопрос: "Интересно, а если обезьянка делает первый шаг на пути очеловечивания, — у неё есть возможность вернуться назад?" Нет, говорю я.

И вот так это было осознано: судьба человека, который получился в результате того, что обезьянка стала на путь очеловечивания, предопределена. Он уже движется по этому пути.

Поэтому в тот момент, когда люди пришли на игру, их судьба решена. Они не выскочат. Такая страшная штука.

— Они, наверное, ещё раньше...

У них предрасположенность была, понимаете, — поэтому они пришли. А уже дальше это развивается, и хода назад нет.

— Вы сказали, что когда берёте заказ, то Вы учитываете... ну, скажем, ... Вы сказали: "Мне нужно, чтобы это было о сельском хозяйстве"...

Подождите, подождите! Я ведь не то говорю, я говорю простую вещь. Я говорю: я беру заказ. Я беру его в письменном виде, сохраняю документ. Начинаю работать — произвожу методологический анализ темы. А моя работа, в принципе, как я считаю, дорого стоит. Поэтому я беру аванс. Но сделавший заказ должен быть "человеком из Сити". Он сделал заказ и должен об этом помнить. Но поскольку он ведь советский человек, он думает потом, после того, как он сработал. Он теперь получает программу, в которой я произвёл методологическую раскладку темы по всем нормам — это то, что я могу делать. И вот теперь он вспоминает и говорит: "Гм, интересно, так мы что — сельское хозяйство будем обсуждать, работники НИИ сельского хозяйства, да?". Он начинает думать: и кто же у него будет обсуждать, и кто что скажет — и понимает, что будет демонстрация того, что его научные работники и сотрудники никогда сельским хозяйством и его проблемами не занимаются. Он сообразил, он хочет крутить назад. Я говорю: "Извините, вот Ваш заказ, вот Ваше письмо. И вот Ваш аванс, который Вы переслали. Вы можете крутить назад, но аванс останется за мной".

— А бывает так — что Вы не берете заказ?

А если не беру, я говорю: извините, я с Вами не играю... Всё очень просто и чётко. Если я не хочу брать — я не беру.

— Что Вы называете хорошей игрой, а что плохой, или удачной и неудачной?

Вопрос непростой.

Вот, скажем, только что проходила серия из трёх игр. Первая игра в Калининграде — по экспериментированию и экспериментальным площадкам в сфере образования. Игра, на которую приехало 660 человек. С ума сойти! Игры там на самом деле не могло быть, тем более мыслительной — ибо тема требует мыслительной работы. В Советском Союзе, и я это чётко понимаю, нет людей, которые эту тему могут обсуждать всерьёз, кроме узкой компании методологов. Теперь я должен принимать решение: так что будут делать остальные люди? Но мне же ещё нужно их всех немножко продвигать. Значит, я организую как бы двойную игру, или одну игру, нарисованную на другой игре: игру для методологов, которые обсуждают тему, и игру для всех остальных участников, которые кое-что должны понять. Не всё, а кое-что. Они начинают вываливаться в сторону и проблематизировать ценностные основания своей жизни. В этой игре начинаются истерики. Человек говорит: "Ради чего я жил?!" Требует, чтоб ему подали петлю и подставили стул, чтоб он мог встать и спрыгнуть. В этих условиях задача состоит в том, чтобы никто не повесился, и это для меня цель. И это становится важнейшим аспектом игры.

Мне теперь важно, чтоб максимум людей поняли, с одной стороны, то, что они не могут, а с другой стороны, что есть такой круг вопросов. И если удаётся коллектив ополовинить, т. е. 300 человек отправить гулять — спокойненько, чтобы они вернулись назад и не отправлялись бы в дурдом у себя по месту жительства, то я это делаю. И для меня получение некоторого понимания и расширение рамок понимания есть цель такой игры. Мне важно её спустить на тормозах и довести людей, конкретных, которых я стремлюсь выделить, до какого-то понимания. Это одна игра.

А следующая игра была в Челябинске, на базе Челябинского тракторного завода. Тема игры была "Промышленное предприятие XXI века". Приехал невероятно сильный коллектив методологов со всей страны, и они начали так работать, что я следить не успевал. Там получены очень большие результаты. Получено понятие промышленного предприятия. Выяснены условия существования промышленного предприятия при социализме. Сформировалось несколько коллективов людей, и они работали блестяще во взаимодействии друг с другом. Мы получили результаты и будем издавать соответствующую книгу по материалам этой игры.

А еще была игра в Ульяновске: "Содержание и методы подготовки инженеров". Тоже интересная игра. Там коллектив был не такой сильный, как в Челябинской игре, но тема, требующая мыслительной работы. Были определены принципы подготовки инженеров при социализме. У нас теперь в Обнинске — с 12-го по 15-е будет проходить конференция "Методология инженерной деятельности". Мы многие результаты оформляем туда. В частности, в этой игре была построена онтологическая картина искусственно-технической работы, или искусственно-техническая онтология в дополнение к естественнонаучной. А я утверждаю, что ближайшие 200 лет есть время разработки искусственно-технической онтологии. Я понятно говорю? Мы заложили такие основания и будем теперь это двигать в серии игр.

На игре в Челябинске я получил следующий заказ: "Стратегия развития промышленного предприятия". Игра будет осенью в Набережных Челнах, на базе КАМАЗа.

И так вот они развёртываются одна за другой, и вроде бы интересно ответить на вопрос: а что такое стратегия развития промышленного предприятия в Советском Союзе? И это интересно не только для методологов, но и для людей с КАМАЗа.

Мне ведь кажется, что машины "КАМАЗ" сегодня — наша валюта, валюта страны. Они, конечно, не такие, как машины "Мерседес-Бенц", но вполне приличные, и можно работать, если сообразить, как и что.

Вот мой ответ на вопрос. Каждая игра индивидуальна, в каждой определяются свои особые цели. Но это соответствует общим моим ценностям и принципам: надо формировать интеллигенцию и надо двигать хозяйственную и социокультурную жизнь страны. И игра есть такой механизм, который позволяет приехать, организовать людей, организовать ситуацию работы, людей просеять и определить, кто что может. И каждый может выбрать свои направления работы и свои зоны ближайшего развития, как говорил Выготский, и начинает лучше понимать жизнь, поскольку лопоухих нам вообще не надо. Вот что говорю я. И вроде бы я Вам ответил, как мог.

— Вы не выделили критерии оценки. Используете ли вы при этом какие-то профессиональные знания ...

Нет. Мне критерии оценки не нужны. Меня, скажем, всегда спрашивают, отбираю ли я людей. Нет, конечно, поскольку у нас люди те, которые есть. И других нет и не будет. Мне надо работать с теми людьми, которые есть. Зачем их отбирать? Любой коллектив является репрезентативным — любой. Это наши люди, с ними надо работать и продвигаться туда, куда они могут.

— А вот Вы сказали, что по сути нет ограничений ни в контингенте, с которым Вы работаете, ни в теме, ни в регионе. Представьте себе, к Вам пришёл заказ... В нашей стране сейчас ситуация очень сложная... К Вам пришёл заказ, скажем, из ЦК КПСС — решить проблемную ситуацию, которая сложилась в нашей стране...Она интересная...

Нет, она не интересная. Она совсем не интересная. Потому что я-то ситуацию вроде бы понимаю, а им зачем? Им не надо. Пускай обойдутся без этого.

— Но ведь мы сюда пришли, нам надо...

Кому? Вам надо? А Вы что у нас — представитель ЦК КПСС что ли? (Смех.)

— Я представитель народа.

Представитель народа — да. Но поскольку Вы пришли, я могу с Вами разговаривать.

— Я с удовольствием участвовал бы в такой игре...

За чем остановка?

2-9 июня в городе Новосибирске будет проходить игра на тему "Организация работы НИИ экономики сельского хозяйства". Хотите посмотреть на это как на игру — приезжайте, без проблем. Гостиница у них есть, общежитие тоже есть. Надо иметь 56 рублей туда и 56, чтобы вернуться. И ещё сколько-то, чтобы там прожить. Прошу вас! Каждый может приехать, посмотреть.

— ... если будет тема социально-политическая... и игра всесоюзная ...

А они все всесоюзные. Все игры, которые я провожу, — всесоюзные. А социально-политическими я не занимаюсь. Это ж всё для дураков.

— ... там есть игротехники и наблюдатели, которые приезжают посмотреть...

Есть и праздношатающиеся. Есть.

Но посмотреть, что это такое, это ведь тоже основательная позиция. А то я тут рекламирую, рассказываю — такой вообще результат, социокультурная организованность, которая необходима, — это всё надо проверить. Поэтому относитесь к этому предельно критически.

Я понимаю, что в Новосибирск ездить далеко, хотя игра в методологическом отношении невероятно интересная. Поэтому есть заявки от работников совхозов и колхозов — я это приветствую, пускай посмотрят. Следующая игра будет в начале июля, с 3-го по 13-е, по социально-эколого-хозяйственной экспертизе Запорожского региона. Пожалуйста! Запорожье — недалеко. Договаривайтесь с начальством, приезжайте, проходите эту игру. Будете работать — отлично. Это единственное условие и требование: чтобы человек приезжал без дерьма за пазухой и включался в игру, как может. Его там направят, помогут, и он будет формировать своё отношение. Чем критичнее — тем лучше. Если он в конце ещё нам скажет своё "фэ" — совсем здорово будет.

— Георгий Петрович, будьте любезны, скажите, как Вы отсеиваете, по Вашему выражению, лопоухих?

А лопоухих я не отсеиваю. Они отсеиваются сами. Человек посидел, посидел, покрутил глазами — подходит ко мне:

— Что — я очень глупый?

— Нет, нормальный. Спокойно.

Он опять приходит через день и говорит:

— Нет, я какой-то недотёпа. Я поеду домой.

— Пожалуйста! Без проблем.

И все, кто не выдерживает, все отсеиваются. Так же, как и на семинарах: приходят 200 человек — потом остаётся 5. А остальные 195 — отсеиваются. Каждый чего-то выносит — то, что может. Идёт такая диверсификация.

— Вы планируете игру в новой для Вас области, требующей специальных знаний...

Я понял Ваш вопрос. Я занимаюсь такой областью знания, которая даёт мне универсальные способности для постижения любой предметной области. Это профессиональная особенность работы философа, логика и методолога. И я на этом настаиваю, это провозглашаю и декларирую. Я говорю: уважаемые коллеги, время науки кончилось. На её место выходит методология. И это есть, говорю я, главное занятие ближайших 200 лет, а для нашей страны оно просто как бы предуготовлено.

Как мне объяснил один товарищ пару дней назад, "учёных у нас быть не может, но каждый советский человек должен заниматься философией". Странно, парадоксально, но, по-моему, точно. Точно так же, как я бы сказал: у нас кинорежиссёров быть не может, поскольку, чтобы снимать фильмы, надо иметь аппаратуру дорогую, и иметь её в своём кабинете невозможно. А пачку бумаги вы можете купить за 65 копеек. Кладёте перед собой — и размышляйте, сколько хотите. Философствуйте.

Вот что я говорю.

— Но ведь специалисты не поймут, если Вы с ними будете на этом языке разговаривать. Значит, нужен стык какой-то — от Вашего к их...

Я Вам отвечаю — опять в самоуверенной манере: меня все поймут. Я же разговариваю предельно просто, главное — я знаю, чего я хочу сказать. И поскольку я знаю, что я хочу сказать, меня все поймут и любые.

— А что у Вас в плане игры было такого, что тот директор сразу почувствовал, что Вы говорите о сельском хозяйстве, а не просто о мышлении и философии?

Тема такая — она им была сформулирована. Он ведь заказывал, не понимая, что последует. Когда я ему дал план по дням, он его прочёл и понял, что заказал: "А кто же у меня в НИИ экономики сельского хозяйства этим заниматься будет? Кто у меня скажет, что такое сельское хозяйство и, тем более, что такое экономика?" — там в плане такой день: что такое экономика сельского хозяйства. Он впервые задумался, директор института.

— А как Вы текст заказа переводите в план работы?

У меня есть специальные приёмы и методы тематического анализа. Вот я получаю строку...

— Только текст заказа? Одну страницу, да?

Да не страницу, а строчку. Я её получаю, сажусь и задаю вопрос: вот если я специалист в этой области — что я должен знать и понимать? И расписываю всё это. Получаю структуру. Теперь я должен проверить, что они, научные работники этого института, знают, и одновременно понять, что я им должен передать и вбить в голову. Я всё это прописываю по дням, посылаю ему программу. И тут у него начинается дрожь в коленках. Ему теперь нельзя лицо терять...

— А вот эти Ваши приёмы — они опубликованы? Или это секрет фирмы?

Нет, это не секрет фирмы. Это то, что я знаю и умею делать и делаю, но что я ещё не целиком описал.

— А где описали частично?

Прекрасно. Придётся вам у себя издать библиографический списочек работ.

— (Пузырей) Вы к марту обещали первую рукопись представить и до сих пор не представили.

А я Вам ничего не обещал, Андрей Андреевич. Наоборот, я Вас предупредил, что я сейчас не работаю, я отдыхаю. А списочек работ я Вам дам. Отпечатайте.

— (Пузырей) Так вот подготовка рукописи — это лучший отдых, Георгий Петрович, от игр. (Смех.)

Я хочу завязать сейчас с играми и писать, и писать. Долг есть. Это я понимаю. Но я Вам ничего не обещал. Я правильно говорю или нет?

— (Пузырей) Всё правильно.

Всё правильно. Вот и не говорите неправду, пожалуйста. И на понт меня не берите, не нужно.

— Георгий Петрович, скажите, пожалуйста...

— (Пузырей) Давайте мы будем кончать, потому что я понимаю — здесь точку поставить очень трудно...

— Два слова последних — Вы не могли бы очертить границу... (Хохот.)

— (Пузырей, поднося цветы) Цветы вянут!.. Я хочу поздравить почтенную публику — в надежде на то, что лекции, в отличие от игр, дело серьёзное и крыша ни у кого не поедет — с благополучным окончанием наших занятий. И я надеюсь, что, может быть, мы ещё и ... (Аплодисменты)

(Г. П. Щедровицкий, обращаясь к не успевшему задать вопрос) Коллега! В следующий раз не откладывайте на конец то, что у Вас рвётся из груди...